ББ. Ты уже много лет живешь в Яффо. Тебя тут хорошо знают. Какие у тебя отношения с соседями? Помнишь – мы несколько раз встречались в кафе «Басма» у Алии? Она тоже очень энергичная женщина, сильная. Как ты относишься к соседям?
ИГ Алия? Да, конечно. Красивая женщина, умная, прямая. Знаешь, я с детства росла в окружении арабов. В Тверии, в Иерусалиме. И свой дом я тоже хотела купить, построить в таком месте, где живут и евреи и арабы. И я всегда стараюсь помогать соседям. Я знаю, что им не просто. Я помогаю арабским женщинам, например, благодаря моим связям с врачами, решаются проблемы деторождения. Я и к себе на работу в музей принимаю людей, независимо от их национальности. Ты видел – у меня работает очень милая женщина, арабка из Яффо. У нее непростая жизнь. Но я и ей пытаюсь помочь. И всегда так было с моими соседями в Яффо. Свой первый дом тут я купила еще в 1970-м. Но тогда я приезжала сюда только летом. Приезжала с детьми, чтобы они знали свою страну. Но Ленни больше любил наш дом на Гавайях, поэтому мы не часто сюда приезжали. И ненадолго — на месяц-два. Потом, когда я построила этот музей, я переселилась сюда, потому, что это мой музей, и здесь ко всему прикасается моя рука. И сегодня я стараюсь все в этом делать сама. Я очень доверяю своим помощникам, но есть вещи, которые я хочу делать сама. Я сама решаю, где будут висеть картины или скульптуры, сама их вешаю. Своими руками. Иногда меня даже удивляет, что нынешние женщины, молодые женщины, не умеют делать самые элементарные вещи. Забить гвоздь, например.
ББ. Может они и умеют, но по-своему?
ИГ. Не умеют. Я знаю. Я вообще не очень их понимаю. Не понимаю, как они живут, как они одеваются.
ББ. Илана, я должен тебе сказать, что многие считают, что ты странно одеваешься.
ИГ. Это как раз нормально. Но пока они работают со мной, у меня, они должны одеваться так, чтобы и мне нравилось.
ББ. Илана, ты намекаешь на то, что у твоих работников должен быть определенный дресс-код? Это не диктат?
ИГ. Я тебе скажу… Одеться со вкусом может не каждый. Но одеть белую блузку и темные брюки – проще простого. И это тоже стильно. Но обычно я вижу людей, понимаю их. За 18 лет работы музея был только один случай, что мне пришлось уволить сотрудницу. И не за дресс-код, а за воровство. И ее счастье, что я ее пожалела и не обратилась в полицию. Но это был исключительный случай. Обычно все мои сотрудники очень образованные и порядочные люди. Сейчас моим магазином руководит девушка, которая по образованию архитектор. Девушка с прекрасным вкусом и в одежде и в работе.
ББ. Кстати о магазине. Рядом с прилавком стоит рабочий стол с инструментами. У посетителей музея есть шанс увидеть тебя в работе?
ИГ. Нет – это стол для мелких ремонтов, которые выполняют мои помощники. Там ремонтируют ювелирные изделия, подгоняют размеры. Я не ювелир – я скульптор. Я делаю работы из воска, из глины, а потом по формам литейщики выливают их из драгоценных металлов. У меня не хватает терпения делать ювелирные изделия – они все похожи. Этот браслет я сделала в 1975-м году. С тех пор я его не меняю. Я знаю, что мне подходит и не стараюсь это изменить. Мне с ним удобно, хорошо – зачем это менять. Я и с людьми так. У меня есть друзья, с которыми я дружу 50-60 лет. И я их не променяю.
ББ. Тебя приглашают читать лекции?
ИГ. Да, приглашают. Особенно часто приглашают те, кто изучает дислекцию. Они пытаются понять, как я превозмогла эту проблему. А я всегда смеюсь и говорю, что моя мама была врачом, но не знала, что это за болезнь. И она не соглашалась с тем, что ее дочь больна, занималась со мной. А всем остальным мама говорила, что ее дочка гениальна. Я и выросла с такой мыслью, что я – гениальна.
ББ. По секрету скажу тебе, что я о своих детях думаю то же самое. Я думаю, что каждый родитель, хороший родитель, считает своих детей самыми лучшими, самыми гениальными.
ИГ. Я с тобой не соглашусь. Не все дети гениальны и все дети – разные. У меня два сына, и тоже разные. Старший любит давать, младший любит брать. Но я все равно люблю их и люблю одинаково.
ББ. У младшего это хорошо получается – брать?
ИГ. Да.
ББ. Тогда, с твоих слов, он тоже артист. Ведь ты говорила, что если человек умеет делать что-то хорошо – он артист?
ИГ. Ты умный. Но все-таки это другое. Это черта характера – или давать или брать. Это характер. Художник, артист – это созидатель. Кенни – мой старший сын – тоже пытался что-то создавать. Но… Таланту нельзя научиться. Ты можешь научиться рисовать, но талант – это внутри тебя. Этому научиться нельзя. Это или есть, или этого нет.
Вот посмотри. Сегодня в Израиле есть много мастеров, приехавших из бывшего Советского Союза. Они создают красивые работы, но видимо школа там иная. Они мастеровые, а не художники. Мастеровые очень высокого класса, очень хорошие. Но не художники. Наверно, там так учили. Ты видел в музее работы Юлии? Она – художник. В ее работах есть жизнь. Но таких мало. Школа. Или просто не давали делать то, что хочется.
ББ. Я понимаю. Я по образованию – архитектор. Но ни одного дня архитектором не работал, потому, что понимал, что все равно мне не дадут делать то, что я хочу. А архитектор, как и артист, должен делать то, что хочет. Может это и есть ошибки советской школы?
ИГ. Совершенно верно. Архитектура – это тоже искусство. Великое искусство.
ББ. Ты знакома с израильскими архитекторами?
ИГ. Я тебе честно признаюсь – после того, что сделали с Тель-Авивом, я потеряла уважение к израильским архитекторам. Тель-Авив всегда был очень милым городом. Построить здесь эти громадины? Я понимаю – проблемы с жильем.. Нехватка. Но это нужно спланировать иначе. Не подкупать мэра, чтобы получит разрешение на строительство небоскребов. Планировать. Есть замечательные израильские архитекторы – я вижу их работы в Нью-Йорке. Но тут…. Грустно.
ББ. Сейчас наоборот – все мировые архитекторы едут строить в Тель-Авиве. И как раз и строят высотки. Филипп Старк, Ричард Мейер, который построил 42-этажный дом – самый высокий жилой дом в стране, Юй Мин Пей и другие.
ИГ. С Мейером у нас была совместная выставка в Нью-Йорке. Тяжелый человек, неприятный.
ББ. Он может быть неприятным человеком, но превосходным архитектором?
ИГ. Не знаю. По-моему, если человек превосходный – он превосходный во всем. Особенно, человек творческий – с ним должно быть приятно общаться. Ричард Мейер – самодовольный, эгоистичный. Три года назад у нас была совместная выставка в Нью-Джерси. Он заходил в зал и не с кем не здоровался. Его дочка – дизайнер мебели. Ей понравилась моя выставка, мы с ней много общались. Он – не такой. Тяжелый.
ББ. Так ты считаешь, что хороший художник обязан быть хорошим человеком?
ИГ. Хорошим человеком? Он должен быть человеком! Недавно я получила письмо от одного скульптора. Знакомого. И я знаю, что он так себе скульптор. Не очень сильный. Но я все равно попросила своих помощником связать меня с ним. Позвонила и спросила – чем я могу помочь. Он болен, не может сейчас работать. И я сказала ему, чтобы он прислал свои работы и постараюсь найти галерею, которая сможет его представлять. У себя я не могу его выставлять. Ему нужно сменить профессию. Заработать искусством очень тяжело. Я тоже не скрываю – я свои деньги заработала не искусством. Деньги заработаны дизайном мебели, дизайном одежды. Я создавала одежду для торговой сети Bloomingdale. А это более полутора тысяч магазинов. А скульптура – это тяжелая работа. Ты работаешь с камнем, железом.. пыль, грязь. И потом получается скульптура. С картиной сразу проще – ее можно повесить на стену. Со скульптурой сложнее. Ты же знаком с другими галереями в Израиле?
ББ. Да, конечно. Вот не очень давно в Тель-Авиве на бульваре Ротшильд как раз открылась новая галерея. Ее владелец – еврей из России, Егор Альтман. У него есть и галерея в Москве. Так вот его галерея необычна – в ней выставляются эстампы известнейших художником – Дали, Шагал, Матисс, Пикассо. У них вполне вменяемые цены. То есть такие, что представитель израильского среднего класса вполне может позволить себе повесить дома на стену рисунок Шагала. Такие новые галереи появляются в Тель-Авиве. Хотя закрылось и много старых, известных.
ИГ. С «русским» искусством есть много проблем. С одной стороны – очень много «русских» евреев прекрасно разбираются в искусстве. С другой стороны – на всех мировых аукционов множество подделок, сделанных в России. И очень часто, их качество выше качества оригинала. Но это все равно подделка и их сложно отличить. Весь Нью-Йорк заполнен подделками из России. Даже в музеях их много.
ББ. Если это выглядит точно, то это даже хорошо? У большего количества людей есть возможность познакомиться с картинами, оригиналы которых спрятаны в сейфах коллекционеров.
ИГ. Совершенно верно. Я именно так и говорю. Эти подделки дают возможность людям увидеть шедевры. Хотя, с другой стороны, это превращает искусство в промышленность, в бизнес. Я вижу, что происходит в галереях Нью-Йорка – люди покупают картины не потому, что им нравится художник, а просто, как вклад денег. Им все равно – чья работа, их интересует только стоимость. Бизнес. Но у меня нет никаких предубеждений против этого! Пока это никому не вредит и кому-то даже доставляет удовольствие – это хорошо! Но сегодня музеям тяжело. Я вижу, как иногда подходят к моему музею группы, и… не заходят! Их отпугивает цена на входной билет? Я не знаю.
ББ. Ты сказала очень важные слова. «Пока это никому не вредит». Согласись, что искусство может задеть больно, может оскорбить. Я думаю, что далеко не все будут в восторге от этой картины (в кабинете Иланы Гур висит картина с изображением обнаженный женщины – ББ)?
ИГ. Это мой дом, мой музей. И тут я делаю то, что хочу, как хочу, и когда хочу. Кому-то это может не нравится, но это мой дом.
Рон Хульдаи – мэр Тель-Авива, говорил мне:» Илана, если ты решишь уехать в Нью-Йорк, то можешь передать музей городу. Я беру на себя все расходы, все до копейки!» Но почему я должна кому-то отдавать свой музей? Я купила это здание, потратила огромные деньги на его ремонт. Но у нас все не просто. Теперь от меня требуют деньги за землю – земля, на которой стоит музей, принадлежит греческой церкви. Требуют много денег – 16 миллионов шекелей. Поэтому, наверно, Хульдаи хочет мой музей. Хотя мы с ним в очень дружеских отношениях. Я очень люблю Тель-Авив, но когда я создавала музей, Тель-Авив мне не помогал. Почему никто не пришел 20 лет назад с предложением помощи? Я хорошо знаю – содержать музей дело очень сложное. В Яффо есть музей истории – он закрыт уже почти 40 лет. (речь идет о музее, который находится на площади Часовой Башни Яффо – ББ). Если муниципалитет не будет выделять деньги Художественному музею – он закроется через неделю. Мой музей не менее интересен, но я не прошу ни у кого денег. Поэтому имею право делать тут все, что хочу. Там, в том музее, картины на стене, тишина, академичность. В мой музей приходят дети, бегают, шумят. Я разрешаю им трогать экспонаты. И они меня спрашивают:» Илана, а у меняя может быть такой дворец?» Это дает им цель, надежду. Это важно для детей.
ББ. Ты любишь, когда сюда приходят дети? Не боишься, что разобьют, поломают что-
ИГ. Я очень люблю, когда приходят дети. И они очень быстро понимают, как себя тут вести. Что можно и что нельзя. И никто не кричит на них, е ругает, чтобы они вели себя, как солдаты. Я разговариваю с детьми, рассказываю о экспонатах. Мне это нравится.
ББ. Что ты рассказываешь детям?
ИГ. Им интересно – как это создается? Откуда у меня все это? И я объясняю – тяжелая работа. Искусство – это тяжелая работа. Нужно верить в то, что ты делаешь. Но самое главное, говорю я им, запомните – нужно работать! И дело вовсе не в деньгах. Даже если есть деньги, человек все равно должен работать!
ББ. Ты знаешь, чем больше я тебя слушаю, тем больше убеждаюсь в том, что вся твоя жизнь, это не «потому, что… а вопреки тому, что..» Ты всегда шла против ветра!
ИГ. Ну не совсем так. У меня всегда был «свой ветер». (смеется)
ББ. Ты практически не училась в школе, не изучала искусство, если не считать год обучения в «Бецалель», но стала мастером с мировым именем. Ты не политик, но в твоем бывают короли, президенты, министры. Здесь бывают писатели, артисты. Это и есть «твой ветер»?
ИГ. Ну не все так просто. Многие гости Израиля приезжают ко мне. Беньямин Натаниягу, хотя я и не скрываю, что мне не нравится то, что он делает, часто привозит своих гостей ко мне. Это хорошо для создания образа. Для его образа народного избранника.
ББ. Натаниягу знает, что он не нравится тебе?
ИГ. Конечно знает. Он знает, что я «левая», да я и не скрываю этого.
ББ. Илана, я уже знаю тебя. Ты оцениваешь человека не по тому, «левый» он или «правый»? И Натаниягу не нравится тебе не потому, что он «правый»?
ИГ. Конечно. Я не люблю людей, которые говорят и ничего не делают Он – ничего не делает. Я, прежде всего, имею ввиду мирный процесс. И основная причина того, что он ничего не предпринимает в этом направлении – его политические убеждения. Это мне не нравится.
ББ. Знаешь, мне говорить о детях интереснее, чем о политике. Представь, что перед тобой сейчас стоит группа детей и внимательно слушает. Ты можешь сформулировать для них правила жизни? «Десять заповедей» для детей от Иланы Гур? Ну ладно, не десять – пять!
ИГ. Я уже говорила об этом…
1) Каждое утро вставать с желанием создавать.
2) Найти то, что тебе нравится, и этим заниматься. Тогда ты будешь человеком счастливым, без зависти, без ненависти, которая портит жизнь.
3) Работать! Зарабатывать себе на жизнь тем, что тебе нравится делать. Не сидеть у кого-то на шее.
4) Не завидовать.
5) Учиться.
Вот, пожалуй, и все! Это просто и это сложно.
ББ. Ты знаешь, многие с тобой не согласятся. Не все любят то, что они делают. Не у всех равные возможности. Вспомни – мы говорили в начале о дворнике, который подметает улицу? Он тоже должен любить это?
ИГ. Если он не нашел себе другое занятие по сердцу – да! Или делай с любовью или не делай вообще. Я понимаю, что ты хочешь сказать. Если человек родился иным – у него иные возможности. Если ты родился чернокожим, то, конечно, в некоторых странах у тебя будут проблемы с выбором, со свободой выбора. Хотя мир и меняется.
ББ. Илана – ты расист?
ИГ. Нет! Абсолютно нет! Среди моих друзей много чернокожих, но я их ценю и люблю не за цвет кожи, а за их дела.
ББ. Раз уж мы заговорили на эту тему…. Еврейский народ – в чем секрет его успеха? Нет ни одной области в науке, в искусстве, в технике, где бы не сияли евреи. Почему они такие?
ИГ. Евреи должны быть лучше всех. Таким образом они «покупают» себе возможность жить. Это наша плата за возможность существовать на одном пространстве с другими народами. Нас не любят и мы должны платить за то, что выживаем.
ББ. А почему нас не любят?
ИГ. Потому, что мы лучше, умнее.
ББ. Получается замкнутый круг. Нас не любят, потому что мы лучше, а мы лучше, потому, что нас не любят?
ИГ. Это философия. Это не мое – я художник.
ББ. С художником Иланой Гур мне уже понятно. Но наша беседа подходит к концу. Одно предложение – какой человек Илана Гур?
ИГ. Влюбленный в свое дело. В свой дом, в свою работу. И я люблю жизнь. Эта любовь помогает мне работать, а работа помогает жить.
ББ. Илана — долгих лет тебе. И продолжай удивлять нас своими работами! Спасибо за уделенное время и за честный разговор. И все-таки – не могу не спросить… Ты не боишься? О некоторых людях в нашей беседе ты отзывалась очень нелицеприятно?
ИГ. Я уже ничего не боюсь. Иногда возраст – самая лучшая защита! Так что смело пиши, что это мои слова. Ты еще молод – у тебя нет пока такой защиты.
ББ. Спасибо. И я надеюсь на продолжение разговора.
ИГ. И мне было очень приятно с тобой беседовать. До свидания.